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coup de gueule 2 le retour

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05/08/02 09:56 


par little_buster_k
Je relance plus ou moins la problematique de l'autre fois (vous allez dire que je copie sur yoshiki, mais bon).
Ce n'est pas que je veuille critiquer, mais quand je vois ecrit (au passage, la critique est bien construite et bien argumentee, ce qui n'empeche pas que...)
"Li, suspendu à un malheureux câble, il peut TOUT faire pour peu que les gens qui l’entourent se la donnent à fond. " les gens qui l'entourent, ça comprend sa doublure?
Vous allez vous demander pourquoi je remets ça sur le tapis? C'est simple, je comprends tres bien qu'on puisse preferer Jet Li à un autre acteur pour son charisme ou ce genre de choses. Les gouts et les couleurs, ça ne se discute pas. MAis bon, quand on dit
"Jet Li surclasse, et malgré toute la sympathie qu’on leur porte, des artistes martiaux tels que Yuen Biao ou Donnie Yen."
Là c'est quand meme un peu se cacher la verite il me semble. COmme on en a deja parle, il est loin d'etre aussi athletique que ces deux la, et l'histoire du cable... ben faut voir les moments ou c lui qui s'en occupe comme on l'a deja dit.
Et je ne cherche pas à attquer qui que ce soit, soyons clairs. Je veux juste mettre les choses au point. Si on prefere un acteur qu'un autre, et qu'on veut argumenter dessus, alors il faut choisir ses arguments, et ceux la ne sont pas vraiment ce que je qualifierais de veridiques.
"qu’il est le champion incontesté du coup de tatane sur grand écran. C’est déjà ça !"
Je ne pense pas qu'il y ait UN champion et encore moins inconteste du coup de tatane. Ou alors, comme l'a dit une autre personne, il faudrait rajouter "dans le role de... Jet li et Hung Yan Yan" et là, on y croirait plus.
Cela dit, tout ça n'empeche pas bien sur que Jet puisse avoir un charisme etc... mais qu'il surclasse donnie et Biao, je ne pense pas, desole...
PS: c'est surtout le coup du "il peut TOUT faire" qui m'a paru bizarre, puisqu'il a tendance à tout faire faire par sa doublure... desole, mais c'est la verite.


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05/08/02 10:12 RE: coup de gueule 2 le retour


par Inspecteur Tahar
Tout est question de subjectivité.... toi tu kiffes Biao, lui c Jet Lee, un autre ca sera Lam Ching Ying (et peut etre : si il te voit ecrire "Yuen Biao est le meilleur", il ne sera pas d'accord)....
un truc cool, ce serait de citer la personne qui a ecrit la chose (ni toi ni yoshiki ne l'ont fait, je crois).... c avant tt à cette personne que "vous en voulez", donc....


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05/08/02 10:16 RE: coup de gueule 2 le retour


par François
Je comprends ton point de vue, c'est très sensé, mais dire que "il est loin d'etre aussi athletique que ces deux la", je me demande comment tu peux le dire. Moi entre Yuen Biao, Donnie et Jet Li, je n'ai pas de chouchou. Donc à moins que tu fréquentes les 3, explique moi comment tu sais lequel est le plus athlétique du lot ? Yuen Biao est plus aérien, Donnie plus porté sur les coups de pieds, Jet Li est plus kung-fu classique. Et puis le palmarès sportif de Jet Li parle tout de même de lui-même, aucun des deux autres n'a l'équivalent... La capacité à faire des sauts ou frapper très fort est une chose, celle à être précis et rapide en est une autre. Va savoir si Jet n'est pas capable de 3 fois plus de précision dans ces coups que les 2 autres ? A moins d'être un expert martial et de les avoir fréquentés, difficile de comparer. Ca vaut aussi pour le texte que tu critiques, je ne pense pas qu'il soit non plus en position de dire qui surclasse qui. Personne ici n'a vraiment le moyen de conclure à ce sujet.

Quant au problème des doublures, tout le monde y a eu droit, ça ne me dérange pas plus que ça, tant que le coup est fait par celui qui le fait le mieux.


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05/08/02 12:00 RE: coup de gueule 2 le retour


par little_buster_k
Ben Tahar, je n'ai pas à citer la personne, car contrairement à ce que tu dis, je ne lui en veux pas, c'est juste que je trouve un peu exagere de dire que personne ne l'egale.. etc.
En effet, je suis fan de Biao, mais je ne dis pas c'est LE meilleur, je dis il fait partie des meilleurs artistes martiaux... il faut voir ses coups de pieds acrobatiques...etc... Cela dit je comprends tout à fait qu'on veuille defendre son acteur prefere, comme je le fais moi meme souvent. Ce que je veux dire c'est qu'il faut aussi relativiser.
Ensuite François, c'est clair que de ce cote tu as raison, pour les prix, il en a plus, et peut être qu'il peut frapper plus fort.
Mais d emon cote ce que je recherche dans un film (j'ai deja eu cette discussion avec mon prof de kung fu) c'est plus le cote acrobatique et choregraphie que le cote violence brute je frappe fort. En fait quand je parle des capacites..etc dans mes ciriques ou quoi, c'est odnc plus de ce cote là que je parle, ou bien les capacites aux cascades...
Ce qu prouve encor eune fois comme les points de vue sur un meme sujet peuvent être differentes, et comme finalement on peut rechercher des choses differentes en regardant la meme chose! ( c'est une des choses que j'aime dans un forum, plusieurs opinions peuvent se rencontrer et c'est bien d'en discuter.)
Et si je reparlais du probleme des doublures, c'est pas pour dire "ouais, il est nul il se fait doubler" c'etait plus pour argumenter le fait que les deux autres de ce cote là en use moins (voir beaucoup moins) et sont donc de ce cote là plus aptes à premiere vue.
C'est pour ça, Tahar, regarde de nouveau mon premier message, quand tu parle de subjectivite, elle y est, regarde je dis : "C'est simple, je comprends tres bien qu'on puisse preferer Jet Li à un autre acteur pour son charisme ou ce genre de choses. Les gouts et les couleurs, ça ne se discute pas. "
Je ne cherche vraiment pas à attaquer qui que ce soit ou à critiquer les gouts de quelqu'un (bon je sais des fois mon humour particulier peut etre vexant...lol).
Enfin voila quoi en gros c'etait ce que j'avais a dire.


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05/08/02 12:18 RE: coup de gueule 2 le retour

par Secret Tears
Idem pour moi , j'avais uniquement envie de dire que lorsqu'on est fan de ciné HK le scenario nous interesse également contrairement à ce que beaucoup pense ( c'était juste pour lancé un debat plutot qu'une attaque ) et puis pour ceux qui ont envie de savoir l'auteur de cette phrase il me semble que G laissé assez d'indice non ( ex : ) , donc il suffit juste de consulter la MAJ .

Sinon pour continuer sur les "coups de gueule" , le film "Hero" realiser par "Zhang Yimou" est deja sortit au cinema ou pas ????
( car il vient d'etre noté 5/5 )( evidemment comme par hasard il y'a Jet Li dans ce film ) .

~Yoshiki~


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05/08/02 14:23 RE: coup de gueule 2 le retour

par mitaka
mais bon,chaque acteur posséde son propre style,aprés c'est question de gout,mais je trouve que jet lee est quand même le plus célébre des 3,et il a joué dans les films les plus connu,
mais donnie yen commençe une carriére au usa,mais ça démarre pas super bien,vu sa prestation dans blade2,
et yuen biao,il manque de personnalité,et qui a toujour un seconde role dans les film,pour moi lui c juste un petit acteur doubleur
et leslie cheung il commence quand sa carriére là bas


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05/08/02 14:35 RE: coup de gueule 2 le retour


par little_buster_k
HAHAHA! c'est tout ce que j'ai à dire.
Non je rigole, je vais argumenter moi. Ce n'est pas parce qu'un acteur est plus celebre qu'un autre qu'il est meilleur (Sean Penn un excellent acteur qui a joue dans des films tous differents les uns des autres, et pourtant, ce n'est pas lui qui a le plus de succèes, ça n'a vraiment rien à voir, desole...) Enfin en tout cas je en trouve pas que ce soit un jugement de valeur que le gas soit plus connu, et enocre ç depend ou, au japon, c biao qui a le plus de succes...
Donnie et sa carrière US, petits roles (regarde jet dans l'arme fatale 4... et regarde le dans romeo... romeo, il a un "grand role" mais faut voir le role)
Mais neanmoins choregraphe. Sa carriere d'acteur n'est pour l'instant pas mise en avant, et ne le sera peut être pas, mais celle de choregraphe si, je pense que de ce cote, il va avoir du boulot..
Ensuite, Biao qui manque de personnalite... en quoi jet ou donnie ont plus de personnalite, d'une, ensuite, as tu vu les films "a kid from tibet" "peacock king" "iceman cometh" qui sont vraiment le style biao (melange fantastique humour action comme il les aime) L'as tu vu dans "on the run"? C'est pas un second role il me semble et c'est une bonne interpretation.
Prodigal son? Hero? Etc...
Dans ouatic 1, il a LE second role, et il s'en sort très bien.
Et puis Leslie Cheung... comparons Leslie a Jet...
ou plutot Maggie Cheung à Chow yun fat tiens... tant qu'on y est.
Deja qu'a hong kong il se fait rare...


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05/08/02 17:17 RE: coup de gueule 2 le retour

par iron monkey
Les deux plus grand combattants dans le sens sportif du terme sont Samo Hung et Yuen Wah, et ça c'est Christophe Champcleaux qui le dit et Christophe Champcleaux dans le domaine de la tatane il en connaît un rayon.


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05/08/02 18:05 RE: coup de gueule 2 le retour

par Khanheda
faux, c'est moi le meilleur. Jet, Donnie et Yuen Biao je les prends tous quand je veux. Yatta!!!!!! (c'est parce que je préfère m'entrainer plutot que de faire du cinéma que vous ne le savez pas - en fait je fais le grand écart en ce moment meme devant mon PC-)
;-p


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05/08/02 18:06 RE: coup de gueule 2 le retour

par Secret Tears
T aware toi LOL

~Yoshiki~


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06/08/02 12:54 RE: coup de gueule 2 le retour

par angelo
Il est clair ke jet li a rafflé de nombreux prix cela lui permet de... prendre la pose... VS avez vu dans claws of steel comment il prend bien la pose! Superbe! Il démontre son super talent en arts martiaux y a pas à dire! En plus de prendre la pose il est acteur vous vous rendez compte!!! Waouh trop fort ce jet!


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06/08/02 13:51 RE: coup de gueule 2 le retour

par Khanheda
???


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06/08/02 19:35 RE: coup de gueule 2 le retour

par Kawada
Personne n'a parlé de Jackie Chan, Bruce Lee et Zhao Wen Zhuo!!!!Ils sont trop forts ces gars!


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06/08/02 19:38 RE: coup de gueule 2 le retour

par Sébastien
Iron parlait de Samo. Personne ici n'a vu "Hidden enforcers" ?


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06/08/02 23:38 RE: coup de gueule 2 le retour

par Ludaofu
Et c'est reparti pour un tour cré diou!! puisque vous insistez je m'exprimerais
de facon nuancé sur le sujet.

Si tu es comme tu le mentionne dans ton post un pratiquant de Kung Fu
et bien la question ne doit même pas se poser...(sic!)
En revanche si ce que tu recherche est la virtuosité acrobatique,la question ne doit même se poser non plus.

Les réponses sont situées dans ce thread,moi je les aimes
tous pour leurs qualités respectives.

Pour conclure les frères chow disaient qu'en terme de cascade Jackie
Chan étaient beaucoup plus impressionant que ne l'était le petit Dragon,
d'un côté l'école de l'opéra de Pékin(grande école)le Kung Fu de l'autre .

Oilà mon opinion à moi que j'ai.

Jiulong


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06/08/02 23:45 RE: coup de gueule 2 le retour


par little_buster_k
Ben, si on parle de pratique, il ya ceux qui pratiquent pour la puissance, ceux qui veulent apprendre la philosophie (c un peu dur ici, mais bon) ceux qui cherchent le cote acrobatique (ça c moi lol) et ceux qui veulent jouer les macs devant tt le monde, ouais regarde ce ke je sais faire...
Ce qui prouve une fois de plus que ce soi dans les films ou les activites exterieures, on recherche tous quelque chose de different.
Et il est vrai qu'en terme d epuissance, shaolin est meilleur que l'opera de pekin (dont la fonction n'est pas de former des combattants, mais des athletes)


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07/08/02 14:18 RE: coup de gueule 2 le retour

par feihong
De toutes façons,jet li n'a plus rien a prouver du côté martial.On ne peut lui en vouloir de se faire doubler,c'était un sacré champion de wushu en son temps,et personne ne peut vraiment l'oublier...


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15/08/02 23:31 RE: coup de gueule 2 le retour

par Caroline
En fait je comprends beaucoup mieux.. on dit que les Français préfèrent toujours les seconds et détestent les premiers, haha !

Je ne comprendrai jamais pourquoi les fans de Yuen Biao ou Donnie Yen haissent Jet à ce point ou veulent prouver que c'est un imposteur. Franchement, ça ne sert à rien sinon à exprimer une certaine amertume. Moi je l'aime bien Yuen Biao, eh !

Caroline


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15/08/02 23:47 RE: coup de gueule 2 le retour

par angelo
Hmmm pour rectification jet lee n'est pas le premier mais jackie chan notre maître à tous !!!!!
mouhahahahahahahahaahha
J'ai pas pu m'en empêcher!


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16/08/02 00:03 RE: coup de gueule 2 le retour

par Secret Tears
MDR !!

Pour une fois daccord .


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17/08/02 18:30 RE: coup de gueule 2 le retour


par Spider-Man
Moi, je viens de revoir Born to Defence( combat au sol et sans cables )et il faut dire que Jet li, c'est un VRAI artiste martial. Les combats sont excellents, violents et très "durs" si je puis m'exprimer ainsi, dans un style tout à fait différent de ses films des années 90, certes très bon, mais bien trop fantaisistes à mon gout, avec une utilisation abusive des cables. Vu que c'était lui à la réalisation, je pense que Jet Li s'est peut être embourgeoisé.


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17/08/02 19:31 RE: coup de gueule 2 le retour

par angelo
Tiens je le cherche celui la! Spiderman tu le vendrai pas par hasard?


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18/08/02 15:14 RE: coup de gueule 2 le retour


par Spider-Man
Ah non, désolé Angelo. Moi je l'ai en VHS édité par HK. Maintenant, c'est vrai qu'ils ne sont plus aussi disponibles à la vente qu'avant.


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18/08/02 15:35 RE: coup de gueule 2 le retour

par angelo
Bah en fait il est introuvable! Arf je vais pas le trouver ce film!


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18/08/02 15:44 RE: coup de gueule 2 le retour


par Alain
il est ressorti récemment en vcd s-t chez mei ah.


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18/08/02 15:48 RE: coup de gueule 2 le retour

par angelo
ouais merci mais je commande pas chez eux! Tant pis pr moi!


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19/08/02 02:38 RE: coup de gueule 2 le retour


par Junta
sinon il existe un dvd américain, je l'avais acheté avec Deadend of Besiegers, il était en coffret, magnifique dvd composé de 4 chapitres et une image pourrave à souhait, mais c'est toujours mieux que rien ;-)


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20/08/02 17:48 RE: coup de gueule 2 le retour

par elodie76
Comment faut-il vous expliquer que dans les arts martiaux, une personne ne peut pas maximiser TOUTES les compétences possibles et imaginables à elle toute seule? Il faudrait plus d'une vie pour arriver à tout faire mieux que tout le monde dans les arts martiaux. Si je prends Jet Li et Yuen Biao, par exemple, ils sont tous les deux excellents, mais ils n'ont pas la même formation, pas le même maitre, ils ne viennent pas de la même école.
Biao est connu pour avoir fair l'opéra de Pékin alors que Jet est surtout connu pour la compétition. Ainsi, si Biao n'a pas de titre c'est peut-être tout simplement parce qu'il n'a pas cherché à faire de la compétition de haut niveau, donc il y a sans doute certaines compétences nécessaires à la compétition qu'il a moins développé que Jet. En contrepartie c'est sans doute un accrobate plus pointu que Jet.

Rien que le fait qu'ils viennent de régions différentes de la Chine a une influence: on ne met pas l'accent sur les mêmes choses si on fait un style du nord ou si on fait un style du sud. Les artistes martiaux traditionnels (de la génération de Jet Li) sont capables rien qu'en voyant un autre artiste martial exécuter quelques mouvements de deviner de quelle province chinoise il vient! Vous imaginez ce que ça veut dire? Eh ben ça me parait évident: chaque style est différent, développe des aspects différents et donc des spécialités différentes. Ensuite, il y a l'apport personnel de l'artiste, et celui-ci peut avoir envie d'explorer d'autres styles (comme l'ont fait Jet, Donnie, Jackie, etc.. ainsi que plein d'autres mecs dont on n'a jamais entendu parler d'ailleurs), mais il sera toujours marqué par son entrainement de base.

Autre chose: le wushu tel qu'il est pratiqué actuellement met beaucoup plus l'accent sur la performance athlétique. Regardez la physionnomie de Jet Li, de Jackie CHan ou de Yuen Biao.. et maintenant regardez celle de Zhao Wen Zhuo (champion de wushu lui aussi): plus grand, plus baraqué. Ce dernier est un bien meilleur athlète, j'en suis sûre. Mais est-ce que son style est aussi riche? Bon, je pense qu'il est quand même riche et ce n'est pas le meilleur exemple car il reste encore dans la veine "traditionnelle", mais peut-être qu'il est moins riche que Jet malgré tout.
Aujourd'hui, ils mettent de plus en plus l'accent sur les performances athlétiques en vue de faire du wushu une discipline olympique, au détriment de la perfection des mouvements et de la richesse du style. Aussi, le wushu a tendance à se "standardiser", et est de moins en moins marqué par la région de chacun.. C'est une perte, culturellement parlant à mon avis, mais en contrepartie, on va sans doute voir émerger des athlètes plus impressionnants.

Bref, tout ça pour dire qu'il faut se méfier en comparant des artistes martiaux. Ils viennent de différentes écoles, ont subi une formation différente, et viennent de régions différentes. Et c'est encore plus risqué quand ils sont de générations différentes. Bref, il n'y a pas forcément un "meilleur" parmis tous ces mecs qui font du cinéma. Ils sont juste différents, et selon nos goûts, on les appréciera différemment.

Elodie

PS: Quant à la doublures de Jet, faut pas me faire pleurer avec ça, je préfère même pas répondre. Et puis vous êtes bien naif si vous imaginez que les autres ne se font jamais doubler! Ils sont tous obligés de le faire ne serait-ce que pour des raisons de timing (et donc de budget) et il n'y a aucune honte à ça.


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20/08/02 18:45 RE: coup de gueule 2 le retour


par Spider-Man
Hung Yan Yan dans un numéro de HK magazine(6) avait dit que sur un film d'arts martiaux, aucun acteur n'est capable de tout faire, Jet Lee pas plus qu'un autre. Il avait également ajouté qu'il doublait Jet Lee, pas parce qu'il était paresseux ou mauvais mais parce qu'il il ne savait tout simplement pas utiliser les cables et les trampolines et Hung Yan Yan le remplacait pour les scènes qui en comportait. Moi cette explication me convient.


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20/08/02 20:36 RE: coup de gueule 2 le retour

par angelo
Et encore si le cablage etait le seul pb chez jet li(comment jeter de l'huile sur le feu)mouahahaahahhahaaaa


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20/08/02 21:11 RE: coup de gueule 2 le retour

par Secret Tears
PTDR


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20/08/02 22:16 RE: coup de gueule 2 le retour


par Spider-Man
Hahaha. Bien joué.


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20/08/02 23:02 RE: coup de gueule 2 le retour


par little_buster_k
sans vouloir recommencer (on en a assez parle) tu ne sembles pas comprendre que nous avons conscience que tt le monde est double. Mais pour un gars comme biao, qqun comme michelle yeoh, c vraiment episodique, chan, sur le long de sa carriere ça represente 1/4. Je parle de quantite perso, et des ofis c dur à comprendre pkoi il le fait. cel adit c vrai kon ne peut pas vraiment savoir pkoi.


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21/08/02 10:05 RE: coup de gueule 2 le retour

par Sébastien
Ca fait longtemps que je n'ai pas vu "Iron monkey" mais Donnie Yen semblait ultra complet. Dans "In the line of duty 4", il n'est jamais doublé (sauf pour la moto, il n'a pas son permis sinon...). Ce serait mieux si les acteurs ne réalisaient que les figures qu'ils maîtrisent plutôt que d'homogénéiser le tout. On gagnerait en crédibilité et en authenticité.


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21/08/02 12:39 RE: coup de gueule 2 le retour


par little_buster_k
d'accord avec ta dernière remarque Seb, cependant, Donni est doublé à plusieurs moments dans iron monkey , je peux même te dire lesquels (contre yen shi kwan à la fin, lorsqu'il court sur la longue mache, on ne voit jamais son visage, puis juste apres il atterrit par terre en salto arrière, regarde bien son visage là, c facile à voir. Puis à la fin du combat lorsqu'iron monkey et lui plongent de spoteaux...) et dans in the line of duty 4, lors du combat final, à un moment il fait u nsalto avant, je suis pas sur 7 fois, mais il me semble que c pas lui, ce qui m'amène à cette conclusion que g deja exposée ; à Shaolin, ils n'apprennent pas les acrobaties. D'ailleurs g oublie dansiron monkye lors de son premier combat conre yen shi kwan, il se prend un coup, tombe en arière et se relève de façon acrobatique comme jackie ou biao le font souvent, on ne voit à aucun moment son visage, on redemarre très vite sur un autre plan. Je pense que dans un cas pareil, pusiqu'apparemment c quelque chose qu'il ne maitrise pas au maximum, ç'aurait été mieux de remplacer par une autre figure.


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21/08/02 13:49 RE: coup de gueule 2 le retour

par angelo
Disons ke donnie yen chorégraphie des combats qu'il peut assumer tout seul! Pas comme jet li...


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